Наткнулся в "Новой" на интервью Терри Гиллиама, данное в рамках раскрутки его выставки в Москве и последнего короткометражного фильма "The Wholly Family". В отличие от "Вечернего Урганта" речь здесь идет о политике. А взгляды на политику такого умного режиссера, как Терри (который, сохраняя собственное мнение, при этом еще и старается дать интервьеру то, чего он хочет), по-моему, достойны большого внимания.
Ниже приведен полный текст интервью, который был размещен на сайте
letterra.org. Автор - Ксения Голубович.
LETTERRA.ORG: Терри, в своем знаменитом фильме «Бразилия» вы создаете портрет утопического общества, полностью контролируемого, где власть проникает в самый ход ваших мыслей, конструирует их. Во многом сейчас в России мы переживаем сходное «параонидальное» ощущение. Насколько развенчание таких иллюзий входит в замысел вашего кинематографа.
ТГ: С возрастом я становлюсь все менее политичным. Вот в шестидесятые годы мы действительно старались что-то изменить. Ты думал, что ты герой, спаситель мира, Мессия. Протест был явно окрашен в христианские тона. Я еще шутил тогда, что отец мой (а это правда) – Плотник, а мать – Дева. Да, шестидесятые и семидесятые в этом смысле были отличным временем. Разница между добром и злом была очевидна. Расизм, нарушение прав человека, прав женщин. Конечно, от расизма не избавишься окончательно, или от различий по полу. Пока в мире существуют различия, всегда найдутся те, кто будет испытывать ярость в отношении «другой стороны» и начнет бой. Но нашему поколению удалось во многом исправить ситуацию. А до конца все сделать невозможно. Я никогда не верил в утопически идеальный мир. Во что я верю, так это в попытку найти лучший выход из сложившихся обстоятельств… Ну вот я два дня в России… и теперь я конечно эксперт по всем вопросам (смеется). Но очевидно – мы тут говорили об этом с моим куратором – что раз большинство населения у вас выбрало Путина, то сделали они это либо потому что русских все устраивает, либо потому что их вообще не заботит политика. Они просто пытаются жить дальше. Вероятно, это волнует людей, которые способны мыслить, у кого есть убеждения. Но быть может, иметь политические убеждения, это вообще – большая жизненная неудача. (смеется). Ибо в тот момент когда ты начинаешь думать, ты становишься опасен.
читать дальше
LETTERRA.ORG: После 70-х пришли 80-ые.
ТГ: Я ненавидел 80ые. Это поколение «я-я-я» и «мне-мне-мне». Аполитичное время. Все ушли в семьи, работу, выплаты займов по домам. Из политически активного класса средний класс превратился в «политическое крестьянство».
LETTERRA.ORG: В России было так же. И вот теперь в декабре Средний класс вышел на улицы. Причем не по экономическим соображениям, а именно этическим – после фразы Путина, что он «договорился» с Медведевым.
ТГ: Да(смеется) это интересно. Когда ложь становится слишком очевидной, а лицемерие слишком навязчивым, люди злятся. Ведь люди в основе хорошие. И они желают верить, что в общем живут в “хорошем», «честном» мире. И тут они понимают, что это совсем не так. И восстают. Хотя Россия всегда отличалась. Вы были гораздо беднее нас и тема выживания была первоочередной, куда там до политики. А сейчас выходит класс, который говорит – я хочу отвечать за себя, свою семью, но в стране с абсолютно уничтоженной системой правосудия, с коррупцией я не могу этого делать.
Например, как для иностранца мне странна эта история с Пусси Райот. Невероятно. Я уже говорил – в Лондоне надо взорвать наверное какое-нибудь огромное здание, чтобы получить семь лет тюрьмы, а здесь – просто спеть не ту песню не в том месте. (смеется).
LETTERRA.ORG Да, в ваших фильмах очень часто реальность «сконструирована» властью, это иллюзия, однако проблема героя в том, что разрушая эту иллюзию, он дальше не может вполне судить, не является ли следующий «истинный мир» иллюзией? И мы с нашим русским опытом вполне это понимаем.
ТГ: Но именно так мы все и живем. Мы конструируем мир, считаем, что мы поняли его, что уже знаем путь внутри лабиринта, так сказать, а выйди из всей этой системы – и ты потерян. Вот я уже два дня как в России – и я потерян. Но у вас проще. У вас есть Путин, он «Главный враг», но он же помогает «конструировать» вашу реальность. На Западе жизнь совсем другая, у нас мир не собирается в один образ. Мы живем в обществе потребления, засилья технологий, интернета. Мы постоянно коммуницируем. Передаем друг другу какую-то информацию, по большей части полную чушь. «Привет, как дела». Так было когда-то в деревне. Люди через забор друг с другом беседовали, обменивались новостями, сплетничали. Люди чувствуют себя нейронами. Информация поступает, информация передается дальше. Мы как-то говорили с Томом Стоппардом – как бы я сейчас сделал «Бразилию». И мой ответ – не знаю. «Система» стала нематериальной, она виртуальна, аморфна. В «Бразилии» же я все-таки имел дело с другим.
LETTERRA.ORG: Да в ваших фильмах система обычно представлена более «твердыми» образами. Там много камня, железа, каких-то архитектурных строений, дерева, в костюмах – военные силуэты, черная кожа, «полуфашистская», «полуврачебная» строгость. Она как-то «старомодна» в своих формах, такая «ретроутопия». Правила, законы, предписания, наказания…
ТГ: Да, а сейчас ее так не представишь. Она теперь совсем не вещественна, не конфликтна.
LETTERRA.ORG: Кажется, теперь западная система мира больше похожа на ту систему приемов, что вы придумывали для своих фильмов. Когда герой чудом попадает из одной реальности в другую. Его поедают газеты, или как в недавней короткометражке огромные животы-простыни клоунов-Пульчинелл. Нет никаких твердых структур, есть переходы, прыжки, «кроличьи норы», мутации, смена айдентик. Здесь трудно определить свою политику, здесь трудно «противостоять».
ТГ: О да, Алиса в стране чудес – мое любимое произведение. Все эти норы, все эти «быть больше и меньше одновременно». Все эти парадоксы. Вот почему дети аполитичны – у них нет структур, но есть огромное поле для игры. С другой стороны, для взрослых это, конечно, – шок. Эта бесконечность переходов, кто я, где я… То, что ребенку легко, взрослому – страшно. Да, мои кошмары уже сбылись. Но все же должен сказать, что и в старой доброй «Бразилии» тоталитарный мир не был «тоталитарным» в том смысле, в каком об этом говорят у вас. Там никогда не было человека «номер один». Мистер Хелпмен (Помощник) был всегда номером два. Потому что на самом деле нет никакого одного человека ответственного за систему, система регулирует себя сама.
LETTERRA.ORG: Так что Ваше сообщение русским – М-р Путин – это просто «Помощник». Правит - система.
ТГ: Да, естественно. Наверное, главное, что Путин всем сообщил – каждый за себя. Я буду на верху, и большинство моих друзей отлично преуспеет. Так что, делайте, что хотите, но не вмешивайтесь. Если согласны – мы вас не тронем. Временно. Такая мафиозная структура.
LETTERRA.ORG: Но Путин ведь еще и чистое создание медиа-технологий. Он создание рекламщиков. Фигура не столько отца, сколько «Всеобщего Любовника». Некоего «Гаранта Стабильности», способного удовлетворить всех.
ТГ: Ах вот почему он сделал пластическую операцию. Интересно! Интересно и то, что он совсем не так предстает перед аудиторией внешнего мира. Но если это так, то это уж совсем устаревшие технологии. Это похоже на 80-ые годы, которые произвели Майкла Джексона, Мадонну, и Арнольда Шварценеггера. Полностью синтетические продукты. И если у вас так синтезируют нового лидера, то это уже далеко не ново. Это уже «старая» иллюзия.
LETTERRA.ORG: Говоря об иллюзиях, мне кажется, иллюзорность мира особенно переживается на фоне большой войны… Война в ваших фильмах – частая тема.
ТГ: Нашей реальной войной был Вьетнам. Ибо главным страхом Америки был коммунизм. Мы все считали, что коммунизм завоюет мир. Даже очень умные люди верили в то, что к 1972 году мы станем коммунистической державой. Почему? Откуда я знаю. Страх был невероятным. Мы были уверенны, что Америка с ее «добрым сердцем», «открытым нравом» не сможет противостоять «безбожной орде», воевать с бездушным монолитом. Когда я занялся политологией, я понял, что это все чушь, я, например, узнал, что есть русский коммунизм и китайский и они почти что враждуют между собой. И никакого монолита нет. Что Вьетнамскую войну нам «продали» на совершенно ложных основаниях. Ведь Большой Враг – всегда решает все проблемы. Можно не обращать внимание на домашние дела – Враг у ворот. Я просто с ума сходил от ярости. Промывка мозгов – вот, пожалуй, главное слово моей юности.
LETTERRA.ORG: И как далеко можно зайти в этом направлении?
Все дальше и дальше. Что такое реальность, спрашивал я себя, почему я хочу того или этого, правда ли я хочу этого, или же меня запрограммировали это хотеть. Перед отъездом из Америки я гулял на пляже в Санта-Монике. Волны накатывали на берег, песок шуршал под ногами, по вечернему небу парили птицы. Я был с девушкой, я был влюблен, но был ли я влюблен, и где я был – не в рекламе ли какого-то шампуня, не в конце ли какого-нибудь фильма, где уже наползают титры? Правда, в конце концов я понял, что эти клишированные образы счастья никто особенно не контролирует. Их продуцирует сама «система», и люди соглашаются на них – ведь так «устроен» наш мир. Вот только художники не так легко соглашаются.
LETTERRA.ORG: Поэтому вы обратились к сказке?
ТГ: Сказка – это великая вещь. Она совершенно первична, она взрезает «устойчивую реальность», потому что она глубже ее, опасней. Я ненавижу, например, «реалистическое» кино. Потому что оно претендует на то, чтобы быть «реалистичным», являясь на деле полностью конструктом. Я создаю искусственные конструкты … но они-то и есть правда.
LETTERRA.ORG: Кажется, в вашем мире единственной реальной силой является любовь
ТГ: Любовь… это опасная штука. Человек уязвим, когда любит. Страшно потерять то, что полюбил. Жизнь, смерть – не имеют значения, а то, что любишь, - имеет. Вот, где трагедия.
LETTERRA.ORG: То есть одна из главных стихий вашего кино – «страх потери». Какая другая?
LETTERRA.ORG: Наверное «вина». Помните, как в «Бразилии», когда наш герой встречается с «Самураем», своим противником и стягивает с него маску, под нею он обнаруживает свое собственное лицо. Я тоже так чувствую, я сам - свой враг. Я был рожден героем, который должен был спасти мир, и я не смог. Это моя вина, что вся эта политическая система не работает, это я потерпел неудачу. И чувство неудачи преследует меня. Когда я езжу в Индию, она меня утешает. Там явно плохая система, в ней много неверного, но люди избрали совсем иное отношение к ней. «Если делая что-то, я делаю это с благородством, то жизнь моя благословенна». И люди там счастливы, в них меньше злости и ярости, чем у тех, кто живет в Лондоне, приехав туда за успехом и деньгами. Хотя, вот что странно, те же самые чудесные индийцы вдруг, по мановению, ока способны сбиться в Толпу, и превратиться в огромного страшного неконтролируемого монстра. А когда все закончится, все снова рассыпается на счастливые человеческие единицы.
LETTERRA.ORG: Это значит, что насилие есть всегда. И западная традиция, создающия «рассержанных горожан», способных переводить свою «ярость» в политическую речь, митинги, сатиру, «гражданское неповиновение» как раз удерживает людей от расплавления себя в Толпу, создавая общество, где можно жить. Так что наверное «Ярость», «Гнев» - еще одна из стихий Вашего искусства? И на возгонке, преобразовании этих чувств балансируют хрупкие сказочные миры? В том числе и Ваша последняя чудесная сказка о Мальчике, которого наказали.
ТГ («смеется»)…
LETTERRA.ORG: Как вы решились стать художником?
ТГ: Я вырос в деревне. Слушал радио, играл во дворе и все время что-то мастерил. Всегда мастерил вещи. Мой отец – плотник, это надо понимать. Я знаю ремесло. Я мастеровой человек. Процесс создания вещи в моем случае важен не меньше, чем результат. Я был свободен, я играл на воле. А Америка готовилась к войне и сподвигала молодых людей заниматься математикой и наукой. Вот я и пошел в архитекторы. Изучал структуру, системы расчетов – те самые «жесткие вещи», о которых мы говорили. Но даже будучи в колледже я не переставал играть. Помню на одном семинаре по логике, где доказывалось, что если ты «являешься вот этим вот», то ты не можешь делать «вот то вон», а я дурачился за окнами и строил рожи, показывая, что я-то «вот это» (то есть студент»), а делаю-то «вон то». В общем, я все время разрушаю структуры, любые, в которых нахожусь, быть может, чтобы найти ту, которая не разрушается… Но структуры… они всё разрушаются, и реальность сменяет реальность.
LETTERRA.ORG: Это Ваш способ искать Бога?
ТГ: Ну, в университет-то я пошел по пресвитарианской стипендии. Я должен был стать миссионером. Так что и искусство стало для меня способом проповеди, но только непрямой. Я хочу, чтобы люди удивлялись, восхищались, задумывались. Ведь мир все равно прекрасен. В нем происходят ужасные вещи, но он прекрасен. Даже если иногда и похож на рекламу шампуня.
LETTERRA.ORG: Для передачи этой тревожной красоты мира вы пользуетесь многими традиционными образами – итальянские маски, старый европейский цирк…
ТГ: Да, потому что в них тоже есть мастерство, это рукодельное творчество. Я вообще люблю изобретательство, силу и быстроту мысли. Я обожаю прекрасные машины… и я ненавижу тот факт, что их используют, чтобы подчеркивать статус и деньги.
LETTERRA.ORG: Вы сказали, что Россия отстает, Америка – впереди, а сами живете в Англии.
ТГ: Да – это «нейтральная территория». Это – серединка. В Америке я сходил с ума. Это – родина, и я чувствовал себя гипер-ответственным за то, что там у нас происходит. Я переехал в Англию и добился там успеха. Англия сейчас… не знаю, это не то, что прежде. Что осталось от прежнего – святая вера в Закон. До такой степени, что люди даже перестают мыслить самостоятельно, Закон думает за них.
В этом есть что-то иудейское. Но еще и блестящее, странное чувство юмора. И подавление. Они очень внутреннее задавлены. Ведь это маленькая страна – все убрано внутрь. Поэтому англичане… очень яростные. Об этом не говорят, но это внутри них, они очень «племенные», несмотря на все манеры и цивилизованность. И это-то и выталкивало их из дому, они так весь мир завоевали. На этой ярости, и желании свободы. Создавая при этом у себя дома маленький, почти игрушечный космос.
LETTERRA.ORG: А так же сложную политическую систему, университеты, политические дебаты и сказки. Вам это подходит в совершенстве.
ТГ: Да… мои фильмы – моя психотерапия… Без них, я возможно был бы очень опасным человеком (смеется). Кстати, сколько я должен за этот сеанс психотерапии «Новой газете»?
